Philosophie!!!

Je suis d'accord avec la définition que tu as donné du rêve : enfin une qui tienne la route face à ces sous-entendus soi-disant évidents mais qui ne viennent que de l'opinion publique.

Naruto a écrit:: en bref si on meurt alors que l'on ne l'a pas atteint, on s'en fiche

là aussi je suis d'accord, d'autant plus que la mort n'apporte que le néan ou si tu préfères, quand on meurt, le cerveau meurt également et sans organe pour penser, le regret est inenvisageable ! Mais sans parler de vie ou non après la mort (je ne veux pas ouvrir un débat ici, on fera ça plus tard !), je dirais - et là, il s'agit d'une croyance personnelle non achevée - que le seul regret que j'aurais au moment de mourir si je devais mourir maintenant, ç'aurait été de ne pas avoir su qui j'étais. Je pourrais dire également de la peine de quitter les êtres auxquels je tiens mais après tout, pourquoi s'en soucier puisque la mort est la fin ? Mon monde s'arrête avec la mort...

Bref, je m'étale moi ^^
Je voulais aussi revenir sur une de tes paroles :

Naruto a écrit:: mais quand il s'agit de magie, surnaturel, chose divine, j'y crois

D'abord, que signifie croire dans ta phrase ? Est-ce espérer qu'une telle chose puisse exister ? Est-ce être persuadé que ça existe même sans aucune preuve (ou expérience) ?

Ensuite, je dirais que selon la théorie du chaos - et bien d'autres sûrement - tout phénomène qui se produit a une cause et donc une explication logique. C'est pour ça que même si un phénomène est extrêmement étrange et inattendu, il a une explication (si on a observé ce phénomène, l'explication peut se situer au niveau du cerveau, des sens, des conditions du phénomène ou du phénomène lui-même). Ainsi, si on observe quelque chose de "spécial", qu'on qualifierait d'évènement "surnaturel", cette dénomination serait en elle-même absurde puisque si cela se produit, c'est que ça PEUT se produire et donc que ça a une cause : il s'agit dons d'un phénomène naturel et non "surnaturel" !
Cela dit, j'ajouterais quand même une chose : je ne crois à l'existence d'une chose que si elle peut exister, c'est-à-dire seulemet si son existence est logique (mais ne vous méprenez pas, ça peut vouloir dire de nombreuses choses : ne réagissez pas avant d'avoir compris ce que je dis svp).

PS : dsl pour la faute, je l'ai corrigée (il est possible que j'aie fait des fautes de frappe dans ce post, je m'en excuse d'avance ^^)

rien a rajouté dsl ^^'

20 cent a écrit:: quand on meurt, le cerveau meurt également et sans organe pour penser

Si je suis se que tu dis nous ne serion rien d'autre qu'un "corps"!!
Mais sur se point je ne suis pas totalement d'accord, dans de nombreuses théoris on a démontré la supériorité de l'esprit sur le corps (quelqu'un dans le coma pour toi serais donc mort). L'arrêt du corps ne signifie pas forcément l'arrêt de l'esprit, ce n'est pas parce que tout cesse physiquement parlant que cela inclut l'esprit. Personne n'as pu suivre "l'esprit" de quelqu'un après la mort. Je ne pense pas que nous ne soyons qu'un corps et encore moins que nous soyons liès à lui au point de ne pouvoir sont détacher.

20 cent a écrit:: Ensuite, je dirais que selon la théorie du chaos - et bien d'autres sûrement - tout phénomène qui se produit a une cause et donc une explication logique. C'est pour ça que même si un phénomène est extrêmement étrange et inattendu, il a une explication Ainsi, si on observe quelque chose de "spécial", qu'on qualifierait d'évènement "surnaturel"

Sur ce sujet je suis d'accord avec toi le cerveau se base sur nos connaissances a fin de tissé des liens de logique mais celà peut également être un handicape le fait de ne rechercher que la logique peut nous faire passer à côté d'une découverte ayant d'autre base. Il faut donc pouvoir sortir de la logique commune et former une logique selon ces bases.

Alors... plusieurs choses à dire.
Je vais commencer par répondre à ta question Vincent, le mot "croire" est employé car je fais confiance à la personne qui me l'a dit, par la suite je test, je vérifie, et j'en ai la preuve, ce n'est plus, à ce moment, une croyance mais une conviction, j'y dévoue une partie de ma vie, cela l'améliore ou non (il peut y avoir des expérience ratées hélas). Le système du surnaturel existe exige une croyance de départ, si on se contente de preuve, cela n'arrive pas. C'est vrai qu'il est dur d'admettre l'existence d'une quelconque magie ou autre quand on ne l'a jamais vu ou à plus forte raison quand notre croyance se résume au physique et ne va pas au psychique.
J'espère que mon explication te satisfait ^^.

Ensuite, je voudrais parler de ce que tu as dit vis à vis de la causalité d'un évènement, je vais être direct, désolé, je n'aime pas trop cette vision terre à terre, mais je respecte ce que tu penses et le physique est peut-être l'ultime vérité. Seulement, je crois au principe de l'esprit, comme l'a dit Cédrina, et de l'âme.

Maoli a écrit:: dans de nombreuses théoris on a démontré la supériorité de l'esprit sur le corps

Tout à fait, je n'ai rien à redire et tu résume très bien ce que je pense. Je ne peux que te remercier ^^.
Seulement je ne suis pas toujours d'accord avec le mot esprit dans ton raisonnement (même si je l'approuve).
Par exemple:

Maoli a écrit:: Personne n'as pu suivre "l'esprit" de quelqu'un après la mort

Ici, j'emploierai le terme "âme", même si pour beaucoup c'est la même chose (ce qui est peut-être ton cas). Je m'explique: ma croyance est qu'il y a trois chose qui constituent l'homme: le corps, l'âme et l'esprit; le corps est ce qui rattache mon âme au monde dans lequel on vit, l'âme permet de "voyager" dans différents corps ou monde et vivre donc plusieurs vies (humaines ou animales (même si c'est à peu près la même chose ^^)); et enfin l'esprit est le résultat de l'alliance entre le corps et l'âme, c'est la pensé dit en grossier, enfin bref c'est un détail.

Ainsi je pense que les "phénomènes surnaturels" ont une explication qui résultent d'évènements surnaturels, une sorte de don que nous a laissé Dieu, mais je ne vais pas rentré dans le concept de Dieu à la demande de Cédrina.
C'est pour cela que j'ai du mal avec la théorie du chaos, mais ma croyance n'est pas forcément la bonne, elle peut être critiquée, et même très facilement, car comme Vincent l'a fait remarquer: il faut une/des preuve(s).

Voila, j'attends impatiemment vos réponses ^^

Bien, tout d'abord, je vous remercie de faire de ce topic un réel lieu de réflexion.

Je vais d'abord répondre à l'explication de Zacharie sur le surnaturel :
déjà, je vais réitérer ce que j'ai déjà dit : le mot "surnaturel" n'existe pas. En effet, un phénomène n'est pas "en dehors de la nature", il n'échappe pas aux lois de causalité qui régissent l'espace-temps de l'univers. Cependant, ces lois de causalité doivent être prises au sens large : pas seulement celles que nous connaissons et dont nous avons des "preuves".

Zacharie a écrit:: Le système du surnaturel existe exige une croyance de départ, si on se contente de preuve, cela n'arrive pas

Je ne comprends pas vraiment ce que tu veux dire. Comment une "croyance de départ" pourrait satisfaire la nécessité de la certitude ? Et pourquoi serait-elle nécessaire ?
Si tu veux dire pas là que la "croyance de départ" est le fait de ne pas refuser à l'avance l'existence d'un tel phénomène (que je ne qualifierai donc pas de "surnaturel"), alors je suis d'accord : il est évident que quelle que soit la vérité que l'on recherche, on doit être ouvert à toute possibilité. Et c'est justement par là qu'on en vient à croire des récits décrivant des évènements étranges dont nous n'avons aucune preuve de l'existence. Il faut ici cependant garder à l'esprit que nous n'avons pas non plus de preuves de son inexistence car ce sont des preuves beaucoup plus difficiles à trouver (voire impossibles puisqu'il faudrait analyser "le complémentaire de cet évènement supposé", c'est-à-dire tout ce qui ne concerne pas, dans l'univers entier, ce dont nous parlons.
Quoiqu'il en soit, j'estime qu'une preuve n'est pas toujours nécessaire (comme tu semblais le croire) mais qu'elle apporte justement une conviction physique de ce qu'on recherche. Le problème est que cette conviction physique est très imparfaite du fait de nos sens eux mêmes. C'est pourquoi j'acquiérerais plus volontiers la certitude concernant l'existence d'un phénomène si on m'explique en détails son fonctionnement et ses intéraction avec les éléments que nous connaissons que si je me contente d'observer ce même phénomène.

Finalement, je dirais qu'il y a 3 étapes dans le certitude de l'existence d'un phénomène : d'abord accepter que ce phénomène puisse se produire pour une quelconque raison, ensuite observer ce phénomène et en acquérir la conviction physique et enfin étudier les causes réelles de ce phénomène et ses effets pour avoir la certitude logique de son existence.

Ensuite, à propos du "corps", de l'"esprit" et de l'"âme" : j'avais prévenu que ça causerait un vif débat puisque vous êtes extrêmement persuadés de ce que vous en pensez... Mais comme vous l'avez commencé, il suffit que je m'explique.
Dans vos posts respectifs, vous avez employé dangeureusement le mots que j'ai cité sans définir précisément ce que vous pensez qu'il sont. En plus, j'ai la claire impression que vous avez répondu avec une certaine... véhémence ^^

Maoli a écrit:: Si je suis se que tu dis nous ne serion rien d'autre qu'un "corps"!!

En effet, que sommes nous ?

Physiquement, je suis ce qu'on appelle un humain, je vis sur ce qu'on appelle une planète dans ce qu'on appelle un univers.
"Psychiquement", je suis ce qu'on appelle un esprit et je fais ce qu'on appelle penser au travers de ce qu'on appelle une conscience qui me permet de savoir ce que je suis physiquement.
...mais dans l'absolu, que suis-je ? Il est évident que la description de l'humain par l'humain n'a pas grande valeur puisqu'en premier lieu, tout les mots qu'on emploie pour le faire ainsi que leurs définitions sont des pures créations humaines.
De notre point de vue, seule cette vision existe puisqu'il n'existe personne d'autre que des humains à notre connaissance capables de nous décrire de la sorte (ce qui est d'ailleurs logique en soi).

Pour en revenir à ce que Maoli disait, je n'ai pas dit que nous n'étions "qu'un corps" mais en prenant votre point de vue, ce corps, étant le seul élément de notre Etre à être composé de cellules vivantes, est donc la seule chose nous permettant d'"être en vie"... L'expression "vie après la mort" n'a donc plus aucun sens... du moins formulée comme ça.
Ensuite - et je sais que vous allez me trouver encore bien trop "terre-à-terre" - je dirais qu'une personne dans le coma n'est bien évidemment pas morte puisque de l'activité subsiste dans son corps ainsi que dans son cerveau. De plus, on peut distinguer l'état de "mort clinique" et de "mort cérébrale", ce qui montre que le cerveau est bien l'organe nous permettant de contrôler le corps. Mais à partir de là, pouvons-nous dire qu'il ne s'agit que d'un lien avec notre "esprit" qui n'aurait pas de substance dans la réalité de notre corps ?

C'est une chose dont justement nous n'auront jamais de preuve puisque le cerveau fait partie des organes vitaux et est, à ce titre, en activité permanente : cela signifie qu'on ne peut tester cette hypothèse sur un moment d'inactivité du cerveau (hormis les "NDE" : near death experiences dont les témoignages sont à prendre avec précaution).
Ces NDE apportent des visions de la mort comme un "tunnel sombre"... je ne connais pas très bien tout cela mais je peux affirmer qu'en aucun cas il ne faut s'empresser de déduire de ce tunnel le retour de l'"âme" à son état originel : la raison première est bien sûr que le cerveau produit toute sortes d'hallucinations sous l'effet de drogues ou même de l'asphyxie (le jeu du foulard, ça vous dit quelque chose ?). Il est donc très probable que ces expériences soient l'effet de la mort du cerveau tout simplement : en manque de glucose et d'oxygène.

Nous sommes donc convenus (vous êtes d'accord ?) qu'on ne peut pas avoir la certitude empirique de l'existence de l'âme sous forme pure... ni de son inexistence. C'est donc dans la théorie, la logique, que nous devons chercher les convictions de ce phénomène. Pour cela, je vous demande de m'expliquer un peu plus ce que vous pensez de cela et vos définitions de l'âme et de l'esprit.

Maoli a écrit:: dans de nombreuses théoris on a démontré la supériorité de l'esprit sur le corps

Quelles sont ces théories ? Et que signifie la "supériorité" de l'esprit sur le corps ?

Je te remercie de revenir sur ce topic et d'y ajouter des paragraphes capables de ne pas tenir sur mon écran ^^

Je vais commencer par redéfinir plus en profondeur le mot surnaturel, tout en essayant de ne pas trop me répéter, si je le fais, veuillez m'en excuser. Pour ma part le surnaturel est un phénomène dont les conséquences sont physiques, mais qui ne semblent pas avoir de causes explicables quelconques, ce qui est logique, en ce sens le surnaturel se rapporte à ce que l'on peut appelé des miracles ou autre chose se rapportant à des phénomènes logiquement, physiquement impossibles, que seule la pensé permet d'imaginer.
Je sais que j'ai pas mal repris, je m'en excuse, et c'est d'une évidence même, c'était juste pour dire que le surnaturel se rapporte à une volonté divine, un héritages des Dieux (ou du), qui permettent à l'homme de réaliser l'irréalisable.

Maintenant je vais entamer la croyance de départ. C'est assez compliquer et demande une approche psychique. De plus je ne souhaite pas développer, car c'est un sujet qui est délicat, et si possible, j'aimerais éviter d'en dire plus que ce que je vais en dire là. Merci de votre compréhension.
Comme je le disais la croyance d'origine est nécessaire car elle apporte la preuve, l'acte que l'on doit faire pour activer un phénomène surnaturel tel que je l'ai décrit ci-dessus. Pour faire simple, très simple, on peut dire que le croyance de départ dégage des "ondes psychiques" positives et permet l'accomplissement du lien magique, miraculeux, spirituel... Tandis que si l'on s'engage dans la voie de l'incertitude, de la non croyance, on dégage des "ondes psychiques" négative et en ce sens ce que l'on souhaite faire est impossible, car les "interférences" (dit grossièrement) causés par ces doutes, sa mauvaise foi, sa réticence... provoque un blocage psychique et donc un blocage au surnaturel. En bref, le surnaturel est lié au psychique qui lui même est lié au surnaturel... c'est un cycle sans fin qui nait de la croyance de départ.
Je ne vais pas plus me développer, j'en ai déjà trop dis et de plus ma connaissance de ce domaine est trop restreinte et ne me permet pas de tout expliquer. Si vous souhaitez en savoir plus, il faut vous renseigner auprès d'un pratiquant "plus expérimenté".

Par la suite je suis d'accord avec ton développement sur les étapes dans la certitude de l'existence d'un phénomène. Je n'ai rien à redire.

Vincent a écrit:: vous êtes extrêmement persuadés de ce que vous en pensez

Effectivement, ma théorie est le résultat de longue années de pensés, seulement comme je l'ai dis: je ne détiens pas la vérité, et ma croyance est tout aussi contestable que celle d'une religion quelconque ou que votre croyance (excusez moi si je vous ai offensé). En ce sens ma persuasion n'est pas si grande que ça même si elle le parait. Excuse moi.

Par la suite je n'ai pas grand chose à dire, j'ai beaucoup de mal à me prononcer sur des définitions physiques, même si cela n'est pas en intégralité.
Sinon pour moi il est clair que les hallucinations sont apportés par le cerveau et non par l'esprit ou l'âme. Cette analyse de l'homme me convient ainsi que ta définition du coma, je vais dire également que mes pensés sont trop flou pour expliquer correctement, mes pensés m'envahissent et je ne peux pas vous apporter une discussion pleine de bon sens.

Pour ma part, j'ai déjà donner ma définition de l'âme de l'esprit et du corps sans vraiment rentré dans les détails de ma théorie. Mais les idées générales sont présentés dans mon post précédent.

Pour ta dernière question, seule Maoli peut te répondre avec exactitude car elle a écrit ce passage. Mais je vais essayer de répondre en vous écrivant ce que j'en pense.
Donc, pour ma part, la supériorité de l'esprit sur le corps se traduit par la volonté, comme l'esprit est un ensemble vaste qui regroupe ce que l'on est spirituellement (d'après ce que je pense), l'esprit permet de surpasser les phénomènes physique du corps tant que celui ci n'est pas trop atteint. Ainsi, je peux reprendre le sujet qu'est le rêve, l'homme est capable de surmonter sa faiblesse physique pour réaliser ce qu'il souhaite.
Bien sûr je n'ai parlé que de la faiblesse physique et la force moral, ou de l'esprit, mais on peut également prendre le phénomène inverse, un homme en pleine force de l'âge et capable physiquement de faire des choses que d'autres ne peuvent pas physiquement parlant (tel soulever des centaines de kilos (dit sous forme d'hyperbole)) peut ne rien pouvoir faire si son moral ne suit pas.
En bref le corps suit la volonté de l'esprit. Mais mon développement est le mien, et je ne sais pas si Maoli approuve ce que j'ai dis et si c'est bien ce qu'elle volais dire.

Voilà, merci d'avoir eu le courage d'avoir lu jusqu'au bout si c'est le cas (sinon c'est pas grave ^^)

Merci de ta réponse Zacharie. J'ai plein de choses à commenter et encore plus de questions si ça ne te dérange pas.

première chose :

Zacharie a écrit:: merci d'avoir eu le courage d'avoir lu jusqu'au bout si c'est le cas (sinon c'est pas grave ^^)

Oh que si !!! Ou bien que celui qui n'a pas lu ton message jusqu'à la fin s'abstienne de te répondre et de te juger !

Pour en revenir au sujet du "surnaturel", je dirais une nouvelle fois que si un phénomène se produit, c'est qu'il PEUT se produire !! (je crois l'avoir déjà dit, axcusez-moi mais je ne me suis pas bien fait comprendre)

Zacharie a écrit:: Pour ma part le surnaturel est un phénomène dont les conséquences sont physiques, mais qui ne semble pas avoir de causes explicables quelconques, ce qui est logique, en ce sens le surnaturel se rapporte à ce que l'on peut appelé des miracles ou autre chose se rapportant à des phénomènes logiquement, physiquement impossibles, que seule la pensé permet d'imaginer.

Tu dis bien toi-même dans ton post "qui ne SEMBLE pas avoir de causes explicables" ; la raison est simple et tu la donne en partie dans ton paragraphe suivant : si un évènement ne semble pas avoir de cause, c'est qu'elle est cachée ou incompréhensible/inexplicable pour nous, humains (que ce soit pour notre intelligence limitée ou pour notre connaissance modélisée quasiment inexistante). Mais cela ne signifie en aucun cas que la cause n'existe pas !

Zacharie a écrit:: le surnaturel se rapporte à une volonté divine, un héritages des Dieux (ou du), qui permettent à l'homme de réaliser l'irréalisable.

Je ne comprends pas très bien ce que tu veux dire ici... Tu parles de "Dieu(x)" et tu n'as pas l'air d'être certain de ton terme. Je ne sais pas si je te l'ai déjà demandé mais, as-tu une religion ? En fonction de ta réponse, je devrais reconsidérer tes propos dans un nouveau contexte.

Zacharie a écrit:: et si possible, j'aimerais éviter d'en dire plus que ce que je vais en dire là. Merci de votre compréhension

Je ne comprends pas. (Suis-je stupide ?)
Dans le paragraphe suivant cette citation, j'ai cru comprendre (dis-moi si je me trompe stp) que tu exposait là les qualités nécessaires à la réalisation de "miracles" comme tu les nommes.
En intégrant la logique de ton explication, je dirais qu'il faut beaucoup plus de "croyance" (il s'agit plutôt là d'un savoir) pour effectuer un acte miraculeux que pour produire une illusion "miraculeuse" (j'entends par là une hallucination propre à l'esprit de celui qui y croit). Pour parler plus simplement, il est assez facile de tromper ses propres sens avec de la concentration et de la conviction, mais de là à provoquer des hallucination chez d'autres personnes (l'hypnose) ou créer de réels phénomènes "inexplicables" (miracles ?), il faut acquérir pour l'hypnose une très grande force de conviction et pour le miracle un "état de pensée supérieur ?". C'est pour ce "miracle" que j'aurais besoin de vos points de vues et réactions pour continuer...

Zacharie a écrit:: Je n'ai rien à redire.

Je préférerais ne pas entendre (ou plutôt lire) quelque chose comme ça pour plusieurs raisons.

Zacharie a écrit:: et ma croyance est tout aussi contestable que celle d'une religion quelconque ou que votre croyance (excusez moi si je vous ai offensé)

Offensé ? non mais en ce qui me concerne, je n'appellerais pas cela une croyance. Je ne fais humblement que rechercher la vérité : à aucun moment je ne croierai l'avoir trouvée car même si parfois on sent qu'on s'en approche, l'atteindre est impossible pour un être fini (voir ici : Sujet: Poésie, prose, la musique des vers Mar 29 Avr - 0:32)

En ce qui concerne ce que tu dis du rapport corps/esprit, je pense qu'on pourrait modéliser ton point de vue par le ying et le yang tout simplement. En ce sens, cette relation relève d'un équilibre instable : la conscience agit sur le corps au moyen du cerveau ainsi qu'en fonction de la force de la volonté tandis que le corps agit sur l'esprit au moyen des réactions hormonales et sensorielles ainsi qu'en fonction de l'intensité des stimulis extérieurs. Ainsi la volonté pour garder le corps entier sous contrôle, doit savoir affronter les sensations et les maîtriser entièrement, ce qui est bien évidement impossible. Chaque stimuli correspond à un domaine plus ou moins renforcé de la volonté et un être humain ne peut avoir une volonté sans faille.

à mon tour de te dire merci pour ta réponse ^^ (je réponds malgré le fait qu'il y a les TP de bac demain ^^).

Vincent a écrit:: si un évènement ne semble pas avoir de cause, c'est qu'elle est cachée ou incompréhensible/inexplicable pour nous, humains

tout dépend si la cause est celle de la volonté d'un humain par le biais d'une "puissance quelconque, mais cette cause ne peut être comprise que par la personne qu'il a commis l'évènement qui a permis de faire cette chose inexplicable en temps normal. En ce sens, les humains sont dotés de la faculté de compréhension d'un tel évènement, mais cette faculté n'est pas toujours existante, d'où l'idée d'une croyance d'origine.

Vincent a écrit:

Zacharie a écrit:: le surnaturel se rapporte à une volonté divine, un héritages des Dieux (ou du), qui permettent à l'homme de réaliser l'irréalisable.

Je ne comprends pas très bien ce que tu veux dire ici... Tu parles de "Dieu(x)" et tu n'as pas l'air d'être certain de ton terme. Je ne sais pas si je te l'ai déjà demandé mais, as-tu une religion ? En fonction de ta réponse, je devrais reconsidérer tes propos dans un nouveau contexte.

Effectivement je ne suis pas sûr du terme de Dieu et je vais employé un terme qui me semble plus correct, je vais donc dire: une puissance supérieure spirituelle, ou encore un créateur. A vrai dire, c'est assez flou, d'autant que je ne suis pas sûr d'une telle existence, voilà pourquoi je ne peux vous donner un terme bien défini, veuillez m'en excusez.
Sinon pour ta question: non je n'ai pas de religion définie, j'ai ma croyance qui évoque en effet l'existence de puissance créatrice (de l'âme et du corps). J'espère que ma réponse a pu t'apporter une analyse plus complète et plus précise de ce que j'ai pu dire ^^.

Vincent a écrit:: Dans le paragraphe suivant cette citation, j'ai cru comprendre (dis-moi si je me trompe stp) que tu exposait là les qualités nécessaires à la réalisation de "miracles" comme tu les nommes.

Effectivement, mais "miracle" est un bien grand mot, seulement je n'en ai pas trouvé d'autre. Donc, ceci est erroné sans l'être (c'est un peu confus désolé ^^).

Vincent a écrit:: En intégrant la logique de ton explication, je dirais qu'il faut beaucoup plus de "croyance" (il s'agit plutôt là d'un savoir) pour effectuer un acte miraculeux que pour produire une illusion "miraculeuse" (j'entends par là une hallucination propre à l'esprit de celui qui y croit).

Tout à fait, ce que tu dis est exactement ce que j'ai voulu dire. La croyance est une condition nécessaire pour permettre de pratiquer ce genre d'acte. Car contrairement à "l'hallucination", comme tu le dis si bien, dont les conséquences sont physique et non spirituelles, l'acte permettant l'accomplissement d'un "surréalisme" permet d'avoir une conséquence physique, chose qui semble impossible, et donc cela demande une forte concentration qui émerge d'une certitude absolue, tandis que l'hallucination est juste une fausse certitude que le hasard (ou autre) permet à certaines personnes de croire en ce que leur cerveau a produit.
Suis je clair? Si non je suis désolé, mais ce sujet est difficile à expliquer et à aborder.

Vincent a écrit:

Zacharie a écrit:: Je n'ai rien à redire.

Je préférerais ne pas entendre (ou plutôt lire) quelque chose comme ça pour plusieurs raisons.

Je suis désolé, je ne le ferai plus, je voulais juste que tu ais la confirmation que je suis d'accord avec toi.

Vincent a écrit:: En ce qui concerne ce que tu dis du rapport corps/esprit, je pense qu'on pourrait modéliser ton point de vue par le ying et le yang tout simplement.

C'est en effet un point de vue envisageable, d'autre part, le yin et la yang est un gigantesque ensemble qui résume le monde de mon point de vue, on peut donc l'associé à un grand groupe de choses.

Ce qui suit cette phrase me semble trop "physique" à mon goût, mais c'est une façon d'envisager les choses qui n'est pas fausse, ensuite le point de vue diffère selon les personnes.
Ensuite pour ta dernière phrase sur la volonté sans faille. Je ne suis pas tout à fait d'accord: un humain peut avoir une volonté sans faille, mais de mon point de vue, il peut en souffrir, car l'intervention d'autrui, qui aura toujours quelque chose à contester, peut le bouleverser, le rendre dans un état de haine ou de tristesse, bien sûr tu vas penser: dans ce cas il n'est plus sans faille; pour ma part tant qu'il continue à vivre il en a une sans faille, mais c'est un point de vue qui n'est pas la vérité et c'est également quelque chose à laquelle je n'ai pas vraiment pensé je l'avoue. Vous pouvez contester je ne suis pas sûr de ce que j'avance ^^.

Pour finir, je suis désolé d'avoir mis tant de citation, c'était pour que la compréhension soit meilleure et pour éviter de "se perdre". De plus je n'ai pas trouvé que tu avais autant de question que ça ^^.

Zacharie a écrit:: je n'ai pas trouvé que tu avais autant de question que ça

Je vois ça : tu as oublié (ou évité ?) de répondre à l'une d'entre elles.

20 cent a écrit:

Zacharie a écrit:: et si possible, j'aimerais éviter d'en dire plus que ce que je vais en dire là. Merci de votre compréhension

Je ne comprends pas. (Suis-je stupide ?)

J'ai quelques commentaires à poser sur ton dernier post et j'exposerai ma réflexion.
Tout d'abord en ce qui concerne les termes que tu emploie, ne m'en veux pas mais j'ai des choses à dire.

Zacharie a écrit:: créateur

Il s'agit donc bien d'une religion créationniste et monothéiste, non ?

Zacharie a écrit:: le hasard

C'est tout un thème qu'il faudra aborder plus tard mais je ne veux pas entendre ce terme (du moins dans notre monde), nous pourrons en discuter après avoir démélé les sujets qui nous occupent actuellement.

Zacharie a écrit:: le point de vue diffère selon les personnes

Tu répètes cette expression "point de vue" plusieurs fois : il ne s'agit pas là de point de vue !!! Nous cherchons la vérité, pas différents moyens de la voir ! Si on ne parle pas de la même chose, comment est-ce qu'on pourra se comprendre ??

A propos du contenu de ton message,

Zacharie a écrit:: mais cette cause ne peut être comprise que par la personne qu'il a commis l'évènement qui a permis de faire cette chose inexplicable

Je ne comprends pas cette phrase (syntaxe ?). Tu veux dire "commis" pour "est à l'origine de" peut-être ?

La première partie de ton message est un peu obscure je trouve, ainsi que le terme de "croyance". Comment un humain peut seul comprendre une chose ? Sauf s'il s'agit du QI le plus élevé du monde, je pense que tout ce que l'on comprend en tant qu'humains peut être expliqué à nos semblables. Et même dans le cas où ce serait un génie, une explication basique est toujours possible. S'il s'agit réellement d'une croyance, alors on peut affirmer que cette personne se trompe : il s'agit simplement d'un illuminé. Car l'évènement dont nous parlons obéit aux lois logiques de la causalité et se faisant, correspond à 2 possibilités de compréhension par l'intelligence humaine : soit il est compréhensible et ainsi son fonctionnement peut être exposé à une quelconque personne n'étant pas fermée d'esprit, soit il est incompréhensible (les humains diront "inexplicable") et il est alors nécessaire à notre pensée d'intégrer des éléments supplémentaires pour le comprendre. Pour être plus précis, plus les réactions intervenant dans cet évènement sont complexes, plus il faut prendre en compte de nouvelles variables. Mais comme leur nombre augmente beaucoup, la capacité de notre cerveau finit par être dépassée si bien qu'on procède par méthode globale de généralisation (on cherche les éléments nécessaires à l'échéance d'un tel phénomène et on ne peut pas comprendre leurs interactions).
A ce niveau, il est facile de comprendre que le fonctionnement de notre propre cerveau soit et reste à jamais incompréhensible dans l'état actuel des méthode d'explications. Voilà entre autres choses pourquoi on tente de trouver une explication à la conscience et à l'impression qu'il y ait une substance dans nos prises de décisions...

Zacharie a écrit:: ce que tu dis est exactement ce que j'ai voulu dire. La croyance est une condition nécessaire pour permettre de pratiquer ce genre d'acte

J'ai précisé que de croyance, il s'agissait plutôt de savoir, et je me corrigerais d'ailleurs en disant méthode que je pense être un terme plus approprié. Pour m'expliquer : si une personne est effectivement la cause consciente ou non d'un évènement auquel on ne s'attend pas (qui relève de l'étrange, voire du """surnaturel"""), la croyance n'en est pas la seule cause car en effet, la croyance se base dans la pensée et le cerveau en tant que lui-même n'a qu'une action très limitée sur le monde quand on ne considère pas son contrôle sur le corps. Cependant, le corps, lui, a une incidence non négligeable sur le monde.

En réalité, ce que tu essaye d'énoncer, je pense, est un principe fondamental de la théorie du chaos : ce que l'on peut croire et faire, même si il ne s'agit que d'infimes éléments, peuvent en arriver par une série complexe et inimaginable de réactions en chaîne à l'échéance d'un phénomène étrange (étrange justement parce qu'on ne le comprend pas !).

20 cent a écrit:

Zacharie a écrit:: je n'ai pas trouvé que tu avais autant de question que ça

Je vois ça : tu as oublié (ou évité ?) de répondre à l'une d'entre elles.

ah? lesquelles?

20 cent a écrit:: Il s'agit donc bien d'une religion créationniste et monothéiste, non ?

créatrice oui; monothéiste, pas forcément et puis cela n'est pas important à mon regard.

20 cent a écrit:

Zacharie a écrit:: le hasard

C'est tout un thème qu'il faudra aborder plus tard mais je ne veux pas entendre ce terme (du moins dans notre monde), nous pourrons en discuter après avoir démélé les sujets qui nous occupent actuellement.

effectivement, j'ai moi aussi des choses à dire, (j'ai eu du mal à dire ce mot, mais c'est justifié (je m'expliquerai)), comme tu l'as dit: on parlera de ça plus tard.

Vincent a écrit:

Zacharie a écrit:: le point de vue diffère selon les personnes

Tu répètes cette expression "point de vue" plusieurs fois : il ne s'agit pas là de point de vue !!! Nous cherchons la vérité, pas différents moyens de la voir ! Si on ne parle pas de la même chose, comment est-ce qu'on pourra se comprendre ??

si j'ai dis ça, c'était pour ne pas tourner en rond et m'énerver à me répéter. Désolé.

Vincent a écrit:: Je ne comprends pas cette phrase (syntaxe ?). Tu veux dire "commis" pour "est à l'origine de" peut-être ?

La première partie de ton message est un peu obscure je trouve, ainsi que le terme de "croyance". Comment un humain peut seul comprendre une chose ?

Comme je l'ai dit: je ne dirai rien de plus, tout simplement parce que je ne pense pas que tu puisse comprendre et cela n'a rien à voir avec l'intelligence ou autre.

Vincent a écrit:: Sauf s'il s'agit du QI le plus élevé du monde, je pense que tout ce que l'on comprend en tant qu'humains peut être expliqué à nos semblables.

Comme je l'ai déjà dit: tu es trop "terre à terre", tout n'est pas lié à l'intelligence, d'ailleurs les personnes les plus intelligentes sont généralement les personnes qui sont les moins aptes à comprendre ce genre de chose. Mais les idiots ou imbéciles également. D'ailleurs il y a peu de personnes capables de comprendre. Mais comprendre ce genre de chose ne signifie pas être exceptionnel.

Vincent a écrit:: la croyance se base dans la pensée et le cerveau en tant que lui-même n'a qu'une action très limitée sur le monde quand on ne considère pas son contrôle sur le corps. Cependant, le corps, lui, a une incidence non négligeable sur le monde.

Ça me met hors de moi de lire ça mais je vais me contenir. Je ne pense pas que ce que je t'ai dit vis à vis de ce que l'on parle te permet de dire ce genre de chose là-dessus. Moi-même je ne connais pas assez de choses dessus, mais je connais l'impact de l'esprit et du potentiel de ces évènements. Il ne sert plus à rien de parler de ça, tout simplement parce qu'on ne fera que tourner en rond et les connaissance que j'ai là dessus sont: 1) pas assez étendues 2) même si elles l'étaient je n'en dirai pas plus. Je ne m'énerve pas, même si ça en a l'air, excusez moi.

Vincent a écrit:: En réalité, ce que tu essaye d'énoncer, je pense, est un principe fondamental de la théorie du chaos

J'ai très envie de dire: faux c'est d'ailleurs ce que je vais dire: faux. Comme je te l'ai déjà dit: je ne crois pas à la théorie du chaos (je t'ai dit que c'était parce que ça se basait sur un instant trop court) mais c'est également parce que cette théorie est faussé par ce dont on parle depuis quelques posts.

Désolé Zacharie, tu es allé trop loin. Cette fois-ci, je ne reviens plus sur ce sujet. Si tu veux des explications, il faudra venir me les demander en face ... et écouter la réponse.

je m'en doutais... effectivement, je suis allé trop loin, mon ordinateur m'a énervé (il bugait sans arrêt) et j'ai passé mes nerfs dans ce que j'ai dis...
c'est pas pour être méchant mais... je ne me suis pas trop énervé non plus... t'es un minimum susceptible.

oula ça chauffe ici ! c'est un sonnat ? dsl elle est pas drole mais on fait ce qu'on peut ... ^^'
oh si non vous savait qui de la poule ou de l'oeuf est arrivé le premier ? (ma petite cousine tjrs à cote viens de em hurler c'est la cotecote la prems !!! >.< elle est trop chou! )

je te l'ai déjà expliqué bon sang... c'est l'oeuf, c'est mathématique.

ba pas tant que ça ... l'oeuf il vient d'où ?
et puis elle est trop chou (ma cousine) alors tu la vexe pas ok ?! GRR

je te l'ai déjà expliqué sur le forum, cherches !
quant à ta petite cousine je n'ai rien dis... c'est toi qui te vexes -_-'

pour en revenir à la philosophie, je vais poser une question qui est tombée au bac cette année que je trouve intéressante:
Peut-on désirer sans souffrir?
Comme j'ai une flemme incroyable de taper sur mon clavier maintenant je vous laisse commencer ^^ (oh l'autre hé!)

ba tu sais quoi ? moi je suis encore plus flemmarde, ça ça a deja ete prouvé ,donc j'ai la fleime de reflechir serieusement a la question ..
et si t'accpete els reponse a la mayllie : ba oui c'est possible preuve en est je desire un milshake au chocolat et je souffre pas ...

Eh bien eh bien, je vois que pendant mon absence, ce sujet a été quelque peu délaissé.. Que c'est triste..

Bonjour tout le monde Very Happy

dsl ça fait un bout de temps que je ne suis pas venu (pour pas dire une éternité..) mais il s'est passé beaucoup de choses depuis que je suis parti.
Pour commencer, maintenant je ne suis plus vraiment "webmaster à temps partiel" ^^ je suis sensé pouvoir fabriquer un forum comme celui-ci Razz

Ensuite, il y a eu quelques autres facteurs (ils se reconnaîtront) qui m'ont fait oublier pas mal de choses..
Bref tout le monde s'en fiche mais je suis content de revoir ce forum et ces rares occupants Laughing

J'ai hésité pour reprendre le topic, à reprendre ce que disais Eva il y a 8 mois, mais autant lancer un nouveau vent de pensée non ?
J'ai de quoi alimenter des siècles de longs longs posts sur ce topic (c'est une source secrète ^^) donc si vous avez à proposer, allez-y, sinon, je reviens dans la semaine Smile

Moi je dirais plus rien ! Philosophie!!! - Page 7 689634

juste une phrase que je répète à tout vas en ce moment (même si on peut pas vraiment polemiquer dessus .. je l'aime tellement ='))
"Qu'importe le flacon pourvu qu'on ai l'ivresse" -Musset-

Hello il y a encore quelqu'un dans ce forum poussiéreux ?

Ouah, je viens de me prendre une toile d'araignée dans la figure..
ECHO ?

ECHO... ECHO... CHO... O... o...

Héhé ça fait longtemps ^^
Je repassais de temps en temps mais j'avais plus d'espoir.

Bonjour à tous et à toi en particulier 20 cent qui est de retour !!

Bon ben je relisais un peu, et euh... Ben plein de choses à dire.
Désolé d'abord, pour tous les messages stupides et sans sens (peut-être parfois blessant) que j'ai laissé.
Puis ben je laisse la parole ^^

je ne sais pas s'il est très utile de prendre la parole pour les araignées de ce forum, mais par contre j'avais pensé à créer une page ou discussion ou jesaispasquoi sur facebook, mais je suis pas sûr que ça soit une bonne idée..

Ah ben euh... Là je ne sais pas, ça pourrait être une bonne idée ^^
C'est vrai qu'on s'est un peu tous perdu de vu depuis qu'on est plus au lycée. Les discussions se font super rares et quand il s'agit de se voir c'est encore pire.